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Grundkurs "Jura" und "Gesunder Menschenverstand"

Man lese

http://www.zeit.de/online/2009/26/leyen-heine-netzsperren?page=1

Daraus
(von der Leyen): Wer die Stoppseite zu umgehen versucht, macht sich bewusst strafbar, weil er dann aktiv nach Kinderpornografie sucht. (...)"
Eine ernstgemeinte Frage: Genießen Minister in unserem Staat keinen Grundkurs "Jura" oder "Gesunder Menschenverstand"? :doh:

Künftig werden Küchenmesser im Laden verboten, man könnte damit ja einen Menschen verletzen. Und wer danach fragt, wird direkt vom Verkäufer bei Schäuble persönlich gemeldet, der schickt dann eine neue GSG9-Untertruppe zum Einsammeln los.

Liebe Frau von der Leyen, und das meine ich ernst: Glauben Sie das, was Sie da erzählen, _wirklich_? Oder haben Ihre Berater Ihnen einfach nur schier unglaublich viel Unsinn erzählt?

Kommentare

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Whoopster

Genau.

So wie ich ab morgen Kindergeld beantrage. Ich hab zwar keine, aber das Gerät dazu ist ja vorhanden :D

Verkehrte Welt...

Sascha

gash

Fragt sich in diesem falle nurnoch, ab wann versucht man bewusst eine Stoppseite zu umgehen, wenn diese Stoppseite bei den zu der zeit genutzten Konfiguration nicht angezeigt werden?

Christian Rohweder

Ich glaube, die Ministerin hat einfach ganz miese Berater in den Belangen, die irgendwie mit IT zu tun haben. Wobei ich fast behaupten möchte, dass das kein Einzelfall ist, sondern sich wie ein roter Faden durch das Berliner Regierungsviertel zieht. Wie heißt es doch in der Werbung:

"Hätten Sie doch jemanden gefragt, der sich damit auskennt!"

xenon

Ich glaube es ist leicht naiv von schlechten Beratern auszugehen. Ich glaube ernsthaft das Hauptziel ist und bleibt das Errichten einer Zensurinfrastruktur... leider

Seigo

Ebenso Schwachsinn:

"alle Staaten, die bereits Zugangssperren haben, sagen, ja, das ist ein wichtiger Baustein, gerade bei der Prävention"

Ähm, versteh ich da was falsch? Wie kann ich präventiv, also vorbeugend, gegen KiPo vorgehen, wenn es schon lang passiert sein muss, bevor ein Bild / Film davon im Internet auftaucht?

Anarchy

@Manuel: Was sind eigtl. so eure Pläne bezgl. "Zugangserschwerungsgesetz". betrifft euch ja schliesslich als Access-Provider?

Daveman

Die haben von der GEZ gelernt. Man könnte ja durch das bereithalten eines (modernen) Empfangsgerätes auch ÖR empfangen.

Zensursi sagt ja sowas ähnliches. Bestimmt der gleiche Geschichtenschreiber. :)

Michael

mh, ob ich mich da jetzt selbst anzeigen muss, da ich alternative DNS-Server nutze???

horst

... wer die Stopseite zu errichten versucht, macht sich bewusst zum Deppen der Nation, weil er dann aktiv zensiert und Kinderpornographie damit nicht bekämpft.

Michael

Ist die Frage ernst gemeint? Statt einen einzigen Richter zu verpflichten wird lieber der Datenschutzbeauftragte gegen seinen Willen berufen und damit de facto die Gewaltenteilung abgeschafft und du suchst ernsthaft noch Sinn und Menschenverstand bei dem Pack?

Naja, schön wärs ja eigentlich träum

FaaB

Leute es geht hier um EINE Stoppseite, nicht um die DNS Sperre ansich.

Das heisst, wenn du merkst, dass da eine Stoppseite ist und du dann die DNS Sperre umgehst um DIESES Stoppschild zu umgehen, machst du dich Strafbar.

Nein ich bin NICHT für die Zensur! Ganz im Gegenteil. Aber wenigstens wir sollten FAIR bleiben und nicht dem Beispiel der Regierung folgen!

Und THEORETISCH (wenn man mal davon ausgeht, dass wirklich ausschließlich KiPo-Seiten ein Stoppschild bekommen) hat die Frau auch damit dann recht. Denn auf einer Seite müssen wir davon ausgehen, dass sich hinter dem Schild eine KiPo Seite befindet. Wenn wir das Stoppschild dann umgehen, versuchen wir aktiv auf den Content zuzugreifen, von dem wir ausgehen, dass dort KiPo ist.

Naja what ever. Ich bin Manitu Kunde, ich seh keine Schilder :D

Manuel Schmitt (manitu)

Das stimmt so nicht. Denn das Gesetz sieht nicht vor, dass in dieser ominösen Liste des BKA ausschließlich Seiten mit Kipo enthalten sind. Es könnten auch weitere Inhalte sein, deren bloßes Ansehen (z.B. Seiten mit Gewaltspielen) keineswegs strafbar ist.

janhh

der Messervergleich ist allerdings auch dämlich, wenn es primär um illegale Inhalte geht. Nimm' da lieber scharfe Schusswaffen als Analogie. Wer weiß, dass die nicht frei verkauft werden dürfen und dennoch versucht, ohne Berechitgungsschein eine zu erwerben, macht sich strafbar. Hinkt zwar auch, hat im Gegensatz zu den Küchenmessern aber wenigstens Beine.

Manuel Schmitt (manitu)

Ich finde den Vergleich alles andere als dämlich.

Eine Webseite zu besuchen, auf der illegale Spiele angeboten werden, ist alles andere als strafbar. Selbiges gilt z.B. für illegale Medikamente etc. Erst der Bezug / Erwerb ist es. Und das pure Ansehen einer Seite, auf der dies feilgeboten wird, ist nicht mal der Ansatz eines Vorsatzes.

Und um beim Beispiel der Waffen zu bleiben. Wenn Du in einen Laden gehst, in dem Waffen ohne Waffenschein und -bezugsschein unter der Ladentheke abgegeben werden, machst Du Dich auch nicht strafbar. Erst die konkrete Aussage "ich will - was kostet das?" könnte man als Versuch werten. Das reine Betreten des Ladens, auch unter der Absicht, dass Du weißt, dass das dort möglich ist, ist nicht strafbar.

janhh

Die Idee, die sie vertrat, war doch: das bewusste Umgehen einer Zugriffsbeschränkung. Ich vermute, dass du gerichtlich keinerlei Probleme zu erwarten hast, wenn Du bewusst eine Zugriffsbeschränkung umgehst, um die legalen Inhalte dahinter zu sehen. Im Gegenteil, ich vermute, da kannst Du dann ordentlich öffentlich vorführen und richterlich klarstellen lassen, dass hier eine wirkliche Zensur vollzogen wird. Aber eben auch nur dann, wenn wirklich legale Inhalte mit entsprechenden Stop-Schildern versehen werden. Ob das geschieht, ist fraglich, und wenn, dann ist der Rechtsweg ja offen.
Und ich vermute, wenn Du in einer polizeibekannten (und überwachten) illegalen Verkaufsstelle für Waffen deine Zeit verbringst, musst Du nicht mal einen Kauf durchführen, um genug Material für einen Anfangsverdacht zu lierfern, der dann zu Ermittlungen gegen dich führt. Ist ja, auch wenn mancher Wirrkopf das gerne glaubt, nicht so, dass Judge Dredd dann vorbeikommt und an Ort und Stelle urteilt und vollstreckt, das wird schon noch den geregelten Gang gehen. Ständig zu brüllen, irgendwelche Paramilitärs würden bald im Einsatz sein und wir wären ganz, ganz kurz vor'm Faschismus hilft übrigens nicht wirklich in der öffentlichen Debatte: Jeder unemotionale Bürger, den Du ja eigentlich überzeugen willst, hält dich für einen Irren und flüchtet.

Manuel Schmitt (manitu)

Ein Anfangsverdacht und damit einhergehende Ermittlungen sind aber alles andere als "sich strafbar machen".

janhh

Ach komm, das ist ja auch kein Text für Juristen, sondern für Journalisten, das muss doch auch ein bisschen Kraft haben.
Wen interessieren denn da dröge Abhandlungen über die juristischen Gegebenheiten ... das will doch niemand Lesen.

Uwe

Sinnloser Artikel.

"Spring nicht über jedes Stöckchen, dass Dir hingehalten wird", habe ich in meinen Seminaren zum Thema Führung und Verhandlung gelernt.

Genau das machen doch aber ganz viele im Internet mit den Politikern. Genau so wie Du in Deinem Artikel.

Sich schön vorführen lassen, auch der Piratenjunge bei Phoenix, leider.

Da müssen eigenständige Argumente her und mit der Bevölkerung gesprochen werden, nicht mit den Politikern.

Dominik

Auf die Gefahr hin, dass ich hier zum advocatus diaboli werde:

Ich verstehe an dieser Stelle gerade die Hysterie nicht. Es wird im Netz eine Hürde errichtet, bei der eindeutig klar ist, dass das Überwinden der Hürde zu einer strafbaren Handlung führt.

Wenn jemand die Hürde überwunden hat, dann kann man ihm sehr überzeugend unterstellen, vorsätzlich gehandelt zu haben.

Der Vergleich mit dem Messer hinkt an dieser Stelle so sehr, dass ich lieber einen besseren machen möchte: Wenn Du ungewollt und unbemerkt ein Privatgrundstück betrittst, ist das nicht weiter schlimm. Hausfriedensbruch wird es erst, wenn Du dabei über einen Zaun steigst, ein Schloss knackst oder Dir sonstwie Zutritt verschaffst.

Was die Umfriedung für ein Grundstück ist, ist das Stoppschild für die Kinderpornos, nämlich eine für jeden erkennbare Grenze, ab der weitere Handlungen nicht mehr zulässig sind.

Manuel Schmitt (manitu)

Okay, nehmen wir mal folgenden Fall an: Ein Internetnutzer umgeht jetzt die DNS-Sperre, indem er das einmalig umstellt.

In ein paar Monaten landet er dann "zufällig" auf einer Seite, die auf dem Index steht.

Und jetzt? Ist er unschuldig, weil er es unbewusst gemacht hat, oder schützt hier die Unwissenheit doch nicht? Oder ist er schuldig, weil er ein schlechtes Gedächtnis hat?

Marc

Dieses Politiker-Bashing wird langsam unertraeglich.
Bestimmte Darstellungen( im konkreten Falle Seiten) stehen auf dem Index.
Im Bereich der Medien ( Zeitschriften, Filme ) wird es seit Jahr und Tag ebenfalls so praktiziert,
Zeitschriften mit Pornographie duerfen nur Erwachsenen ueber 18 zugaenglich gemacht werden, Zeitschriften mit gewaltverherrlichendem Inhalt ( meinetwegen Kinderporno) duerfen GARKEINEM zugeaenglich gemacht werden.
Besorgt sich Person X diese aus dem Ausland,begeht er eine Straftat.
Punkt und Ende und augenscheinlich fuer jeden OK( Hoere da nie einen Protest)
Und ja ,von der Leyen hat vollkommen Recht,"Mutproben " wie das Umgehen eines Stoppschild in dem Wissen ,dass sich dahinter eine Seite verbirgt,die nach deutschem und auch bald EG-weitem Gesetz verboten ist,gehoert ebenso bestraft, wie das Klauen einer Schachtel Kippen im Supermarkt.
Marc

Michael

12, 13: Schon mal drüber nachgedacht, dass nicht hinter jedem Stoppschild zwangsläufig KiPo steckt? Siehe Schweden, siehe Australien!

Manuel Schmitt (manitu)

Dem schließe ich mich an. Im Prinzip beginnt in meinen Augen die Strafbarkeit dann, wenn jemand sich das Material, von er weiß, was es für ein Material ist, "besorgt". Und nicht bereits auf dem Weg dahin.

@13: Zum Thema "in dem Wissen, dass sich da dahinter eine Seite verbirgt ..." Das ist eine nicht ganz unproblematische rechtliche Situation. Es gibt da einen ganz guten kleinen Jura-Lehrgang bei juraquick.de.

Es stellt sich in diesem Falle generell die Frage, ob die versuchte Absicht in Form eines Webseitenbesuchs, wie auch immer man diesen vornimmt, strafbar sein kann.
Nicht zuletzt deshalb wird gerade das StGB umgebastelt, damit der Webseitenbesuch bereits unter Strafe gestellt wird.

Unabhängig, wie die rechtliche Lage derzeit und evtl. künftig aussieht, halte ich das für sehr problematisch. Keine Frage: Wer "soetwas" tut, macht sich bereits moralisch strafbar.
Nur muss man auch Unschuldige "schützen". Und das Stopp-Schild ist kein wirksamer Schutz. Es gibt diverse Möglichkeiten, wieso jemand auf einer gewissen Seite landen kann,
durch Link, durch falsche "Empfehlung" etc.

Stell Dir doch einmal vor, ein Unschuldiger surft über einen nicht verpflichteten Anbieter, also kleiner 10.000 Kunden. Er besucht eine solche Seite "dank" einem "bösen" Link.
Hat er sich in Deinen Augen dann allen ernstes strafbar gemacht? Oder schützt ihn in Deinen Augen dann doch die Unwissenheit?

Ich sehe einfach die Gefahr darin, dass hier unnötig viele wirklich Unschuldige ins Visier geraten, wohingehen diejenigen, die wir eigentlich einsperren, des Landes verweisen etc. sollten ungeschoren davon kommen, weil sie wissen, wie man eben nicht auffällt.

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