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Mütter und Söhne

Vor kurzem rief uns eine Mutter an. Ihr minderjähriger und laut ihren Angaben 11jähriger Sohn hatte bei uns ein Webhosting-Paket bestellt und dazu ihre Kreditkarte genutzt. Offenbar, nachdem sie nun die Abbuchung gesehen hat, meldete sie sich bei uns. Natürlich haben wir den Vertrag storniert. Und natürlich wollte sie das Geld zurück.

Wir baten darum, uns den Sachverhalt einmal kurz schriftlich (z.B. per E-Mail) zu schildern, damit wir auch etwas in der Hand haben. Das wollte sie nicht. Und auf der Rückbuchung des Geldes (nicht einmal 15 Euro) bestand sie vehement. Immerhin müsse sie noch die Reparatur des Hoverboards (für eben diesen Sohn) bezahlen.

Mit ihrem Verhalten ist sie offenbar nicht nur bei uns, sondern auch beim Kreditkarten-Herausgeber angeeckt. Der forderte sie (nach ihrer eigenen Aussage) dazu auf, eine Art "Anzeige" gegen ihren Sohn zu schreiben, und eine Menge Papierkram auszufüllen - erst dann würde man sich dort darum kümmern.

Uns drohte sie widerum damit, sollten wir das Geld nicht bis Freitag zurückerstatten, "manitu überall im
Internet entsprechend zu kommentieren".

Sobald mir eine E-Mail-Adresse der Mutter vorliegt, werde ich ihr aufzeigen, dass der bereits bei uns entstandene Aufwand höher ist als die 13,39 Euro, die sie zurückfordert. Und vielleicht werde ich ihr auch aufzeigen, wie groß der Aufwand sein wird, wenn wir noch eine Strafanzeige hinterher schicken. Denn ich traue der ganzen Sache nämlich nicht 100%ig - evtl. ist der Sohn doch nicht minderjährig, sondern hat sich nur die Kreditkarte ausgeliehen.

Und sehr sicher werde ich ihr sagen, was ich von ihrem Verhalten, ggü. uns und ihrem Sohn, halte. Mein Ehrgefühl und mein Anstand hätten mich an ihrer Stelle dazu gebracht, telefonisch oder per E-Mail,
- die Angelegenheit auzuklären (was sie getan hat)
- um Entschuldigung für das Fehlverhalten meines Kindes zu bitten
- nach einer finanziellen Lösung im Sinne von "ist es für Sie ok, wenn wir den Vorgang mit der abgebuchten Rechnung abschließen?" zu fragen

Ich weiß, dass unser hartnäckiges Verhalten, auch in Bezug auf die etwaige Strafanzeige, im ersten Moment hart klingen. Aber ich sehe hier gerade ernsthaft die Gefahr, dass wir hier doppelt betrogen werden. Und manchmal ist es nötig, eine harte Gangart zu zeigen - auch, um Andere künftig zu schützen.

Nachtrag 25.04.2018 08:39 Uhr
Es war keine Spielekonsole, sondern ein Hoverboard.

Kommentare

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Sven

Also ich finde beide Seiten übertreiben. Die Dame hätte halt kurz eine EMail geschrieben und gut.

Aber auch Du: das mit den Aufwänden und beenden mit der letzten Abbuchung geht auch nicht - der Vetrsg war nunmal schwebend unwirksam und somit steht manitu leider auch gar kein Geld zu.

Wer Kinder hat, der kennt das vermutlich - irgendwann machen die mal so einen Mist. Bei uns war es ein „Herz für Tiere“-Abo, welches aber nach einem kurzen Telefonat problemlos rückabgewickelt wurde - und so hätte ich es bei Eurem (doch sonst so guten) Support auch vorgestellt.

Mitleser Jonas

Ich kann da Manuel aber verstehen. Der Vertrag war unwirksam - ja. DAS Geld steht der Mutter zu. Aber der entstandene Schaden ist nunmal da. Und der steht Manitu zu. Je nach Alter des Kindes haften die Eltern hier nämlich durchaus.

Ich bin zwar kein Jurist aber im Bereich der Jugenderziehung tätig und kann da nur bestätigen, dass es eine durchaus gute Lernerfahrung für den Sohn wäre, das Geld (den Schaden) abzuarbeiten.

Auf 15 Euro rumzuhakken zeugt von einer mangelnden sozialen Kompetenz der Mutter.

Manuel Schmitt

Mir ging es um das Auftreten.

Wie Du weißt, sind wir nicht kleinlich. Auch bei höheren Beträgen, z.B. wenn jemand nicht zahlen kann.

Hier geht es um die Unverschämtheit der Mutter. Das Geld zurückzufordern, ohne sich dafür zu interessieren, welchen Schaden das bei uns erzeugt hat, und dann auch noch die Reparatur des Hoverboards, die sie bezahlen muss, anzudeuten - dafür habe ich kein Verständnis.

Ihr Verhalten, das man vielleicht textuell wenig rüberbringen kann, hat absolut nichts mit Entschuldigung oder gar Reue zu tun. Und das wäre eine Grundlage für ein Entgegenkommen.

Nils

Die Frage wäre allerdings, ob es tatsächlich ein Entgegenkommen oder vielmehr eine Verpflichtung darstellt, das Geld zu erstatten.

Andreas

Ist man denn aufgrund eines Anrufs dazu verpflichtet?

Ich bin der Auffassung dass der Widerspruch der Mutter schriftlich erfolgen müsste, oder zumindest auf dem Weg auf dem der Vertrag geschlossen wurde, und nicht nur telefonisch.

Am Ende kann da jeder anrufen und XYZ behaupten.

Nils

Die Zeitzoneneinstellung des Blogs scheint übrigens um den Faktor -2 fehlerhaft zu sein.

Manuel Schmitt

Besser :-) ?

Nils

Ja :)

Sven

Also wenn das Kind wirklich zwölf ist, dann ist es juristisch (nicht moralisch) einfach: Manitu hat Pech gehabt und kann nichts in Rechnung stellen - erst recht nicht interne Aufwände.

Ich habe natürlich noch andere Server-Provider (verteiltes Risiko für mich) und die anderen prüfen meist teils recht intensiv meine Identität bevor sie meinen Servet provisionieren. Das nervt mich natürlich massiv, weil ich schnell starten will, aber letztlich reduzieren sie damit ihr Risiko. Erhöhen damit aber auch ihre Kosten im Vorfeld (die Prüfung kostet die Geld) und das Risiko, dass ich abspringe (weil ich genervt bin vom Prozess und dessen Dauer).

Diesen Prozess hat Manitu einfacher/kürzer (was mir gefällt), aber damit passiert es halt immer mal wieder, dass es ausgenutzt wird (wie hier).

Dass die Dame sich pampig verhält (wer kennt es nicht - massives Anspruchsverhalten) ist halt menschlich schwierig und man will ihr deshalb nichts „gönnen“ - aber letztlich ist es den Ärger nicht wert. Lieber nach vorne schauen, ihr die 15€ geben und die internen Kosten zähneknirschend abschreiben.

Manuel Schmitt

Diese 15 Euro stehen ihr zu. Korrekt.

Das mit dem Pech stimmt allerdings nicht ganz. Ab 7 Jahren entscheidet, ob das Kind die nötige Einsichtsfähigkeit zu seiner Handlung hatte.

Und einem Kind, das einen Vertrag (!) abschließt, und sich dazu der Kreditkarte der Mutter bemächtigt, handelt sehr wohl mit Vorsatz und nicht mal nur ebenso leichtfertig mit einem Klick.

Sprich die Eltern (oder die Mutter) stehen hier ggü. uns in der Haftung für den entstandenen Schaden. Der in diesem Falle, wenn wir die 15 Euro zurückerstatten, ja im bürokratischen Aufwand besteht. Und der wäre/ist höher.

Ich kenne einen fast identisch gelagtern Falle bei einem (kleineren) Online-Shop (aus dem näheren Bekanntenkreis). Da ging es letztendlich vor Gericht. Ich zitiere (aus dem Kopf) den Richter ggü. der Mutter "Seien sie froh, dass man [das Unternehmen] sich mit dem einfachen Rechnungsbetrag zufrieden gegeben hat. Auf den Gerichtskosten werden sie nun leider sitzenbleiben. (...) Ziehen Sie es ihrer Tochter doch vom Taschengeld ab!". Die Tochter war (soweit ich mich erinnere) 10.

Hätte der Sohn irgendwo etwas zerstört, wäre die Einsicht bei der Mutter vermutlich größer. Online-Dienstleistungen zählen ja nicht ;-)

Ref. iur.

Man merkt, wie es dich persönlich getroffen hat. Das ist schade, wenn es so emotional zugeht. Dennoch ein kleiner juristischer Einwurf:

Unterstellt, der Kerl ist wirklich 12 Jahre. Vertraglich steht euch wie schon richtig erkannt das Geld nicht zu. Die Mutter hat die Genehmigung verweigert, der Vertrag ist endgültig unwirksam.

Deliktisch muss man ganz klar trennen:
Haftung des Jungen nur dann, wenn er die notwendige Einsichtsfähigkeit besitzt, dass durch sein Handeln ein Schaden bei euch eintreten kann. Das kann ohne größere argumentative Probleme verneint werden. Mit 12 Jahren erkennt man die Tragweite des in Frage stehenden Handelns noch nicht. Gerade wenn er nicht weiter darüber nachgedacht hat, was er gerade tut. Ob er vorsätzlich handelte ist egal. Die Einsichtsfähigkeit ist entscheidend. Selbst wenn er haftbar wäre so müssen die Eltern noch lange nichts bezahlen. Sie stehen nicht für die Verbindlichkeiten des Jungen ein. Egal wie alt er ist.

Eine direkte Haftung der Eltern setzt eine Verletzung der Aufsichtspflicht voraus. Wenn der Kerl am Computer saß und die Eltern zu Hause waren, ihm eventuell noch gesagt haben, wie er sich im Internet zu verhalten hat, dann liegt keine Pflichtverletzung der Eltern vor. Ergo: auch da gibt es wohl nichts zu holen.

Bleibt dann also der Rückzahlungsanspruch der Mutter gegen euch... Wie gesagt die Mutter hat formal alles notwendige getan. Alles andere isr nur von ihrem guten Willen abhängig. Im Zweifel muss daher evtl. eine Telefonnotiz herhalten, um die Dokumentation bei euch zu gewährleisten.

Strafanzeige wird sehr wahrscheinlich gar nicht erst weiter verfolgt werden. Denn von den Mutmaßungen allein lässt sich kein Anfangsverdacht ableiten. Erst dann darf ermittelt werden. Eine Anzeige wäre daget Zeitverschwendung und wird recht schnell abgelegt.

Manuel Schmitt

Dein Einwand bzgl. der Einsichtsfähigkeit hat mich zum Nachdenken gebracht - und dazu, mal eben den Telefonhörer in die Hand zu nehmen und bei einem befreundeten Staatsanwalt nachzufragen.

Eine Einsichtsfähigkeit zu verneinen, ist keineswegs so einfach und "normal", wie Du es beschreibst ;-) Ich gebe das mal aus dem Kopfprotokoll weiter:

Die Komplexität der Handlung, sprich über mehrere Schritte ein Webhosting-Paket (das ist keine Tafel Schokolade, die Kinder essen, sondern etwas, was er sich ganz bewusst ausgesucht hat!), und dazu die diversen Hürden zu überwinden (er muss eine gültige Zahlungsmethode angeben; er muss die Bestellung in einem 2. Schritt verfizieren), zeugen sehr wohl von einem Vorsatz und dem ganz klaren Willen mit der Fähigkeit, einzusehen, was er da tut.

Sprich: Eine Anzeige würde bei diesem Staatsanwalt (er wäre nicht zuständig) nicht abgewunken, sondern im Gegenteil sehr wohl zugelassen werden.

Ich merke an, dass meine "Quelle" in einem Bundeslang sitzt, das generell sehr hart im Vorgehen ist. Ich muss mal schnell nachschauen, welche Staatsanwaltschaft zuständig ist...

Manuel Schmitt

Ach ja, ein Nachtrag persönlicher Natur bzgl. der Aufsichtspflicht.

Die für den Jungen frei verfügbare Kreditkarte ist, wenn man den Bedingungen des Herausgebers Glauben schenken darf, übrigens sehr wohl eine Verletzung der Verpflichtungen ggü. dem Herausgeber.

Genau deswegen legt das herausgebende Unternehmen der Mutter nämlich ein paar bürokratische Steine in den Weg. Und besteht auf einer Anzeige ggü. dem eigenen Sohn.

Ref. iur.

Wenn der befreundete StA das so gesagt haben soll, dann arbeitet er juristisch unsauber oder kennt die ganze Story nicht. Die fehlende Einsichtsfähigkeit ist hier eine zivilrechtliche Frage des Deliktsrechts. So hast du es ja auch dargestellt. Die zivilrechtliche Rspr. legt hohe Hürden an die positive Feststellung der Einsichtsfähigkeit. Das wird dein Freund nicht (mehr) auf dem Schirm haben, denn er macht ja Strafrecht. Im Endeffekt bleibt es dabei: keine zivilrechtlichen Ansprüche gegen Sohn.

Strafrechtlich wird gegen ihn sowieso nicht ermittelt werden. Anhaltspunkte, dass die Eltern sich strafbar gemacht haben, sind nicht mit der notwendigen Sicherheit vorgetragen. Allein aus angestellten Vermutungen darf man kein Ermittlungsverfahren aufbauen. Da begibt sich dein Freund auf sehr dünnes Eis...

Dass die Kreditkarte für den Kleinen "frei verfügbar" gewesen sein soll... naja... lebensnah wäre es genauso, dass der Kleine einfach weiß, in welches Fach im Geldbeutel er nachschauen muss. In dem Alter ist man noch unreif und will spielen und entdecken. Es können bezüglich der Aufbewahrung keine überzogenen Anforderungen an den Karteninhaber gestellt werden. Die Kreditkarte muss ja nicht in einen Tresor eingeschlossen werden. Damit wäre auch die Verletzung einer wie auch immer gearteten vertraglich vereinbarten Verhaltenspflicht gegenüber dem kartenausgebenden Kreditinstitut von Tisch. Und eine zivilrechtliche Aufsichtspflichtverletzung bzw. eine strafrechtliche Verletzung einer Garantenpflicht lässt sich eben nicht erkennen oder konstruieren.

DerITler

Vorab: Ich bin kein Jurist, das ist nur mein "Bauchgefühl".
Ich vermute auch, dass das Geld der Mutter zusteht. Der Vertrag war wohl nicht rechtskräftig, somit muss er rückabgewickelt werden, was wohl auch zu einer Rückzahlung des Geldes führt.
Abseits der rechtlichen Seite verstehe ich dich aber natürlich trotzdem. Man kann sowas auch anders klären und gemeinsam eine Lösung finden. Und die Reparatur des Hoverboards anzuführen ist ja wohl lächerlich ...

Eric Pöhlsen

Ich denke, dass die Situation nicht ganz eindeutig ist. Im Gegensatz zu einem Ladengeschäft, sieht man bei einer Onlinebestellung den Kunden nicht. Einige Angaben sind aus dem Beitrag ja nicht ersichtlich, zum Beispiel ob der Name von der Kreditkarte verwendet wurde oder der des Sohnes.

Der Ton macht die Musik - und es klingt danach als wäre der Ton der Mutter nicht unbedingt angenehm gewesen.

Manuel Schmitt

Ja - der Ton war mehr als unangenehm.

Besonders geärgert hat mich, dass die Mutter nicht dazu bereit war, eine Art schriftliches Statement abzugeben. Etwas, worauf wir uns beziehen könnten, und womit die Sache zumindest glaubhaft erschien.

Eine mündliche Aussage, auch wenn sie formaljuristisch genauso viel und genauso wenig bindend ist, ist schlecht zu belegen, selbst unter Zeugen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Sache nicht so ist, wie die Mutter sie darstellt.

Nils

Wobei sich dann allerdings die Frage stellt, warum ihr den Vertrag storniert habt, wenn ihr Zweifel daran habt. Schließlich hat ja auch der Kunde, sofern er nicht geschäftsunfähig ist, einen Anspruch gegenüber euch auf Erfüllung des Vertrages.

Manuel Schmitt

Um unserer Verpflichtung, etwaigen Schaden abzuwenden, nachzukommen.

Denn spätestens ab Kenntnisnahme sind wir genau dazu verpflichtet.

Ob sich die zuvor gemachten Aussagen der Mutter im Nachhinein als falsch erweisen, ist juristisch sekundär. Sprich ersteinmal gilt das Gebot von Treu und Glauben.

Der Steve

Mhm... Manuel hat es erwähnt: Online zählt halt nicht :-)
Aber es ist nicht nur online so.
1. Geschäftfähigkeit: Ich habe mal gelernt, dass der Verkäufer hier das Risiko trägt. Das Beispiel im Unterricht war "Ein Kind kauft eine Tafel Schokolade und isst diese auf. Können die Eltern das Geld zurückverlangen ohne die Schokolade zurückgeben zu können?" Antwort damals war "Ja! Dieses Risiko trägt der Verkäufer, der die Schokolade nicht hätte rausgeben dürfen."
Bezüglich der Schokoldaentafel greift dann ab einem gewissen Alter natürlich der Taschengeltparagraph. Aber ich glaube nicht, dass dieser bei einem Dienstleistungsvertrag angewendet werden kann. Mir würden die wiederkehrenden Zahlungen hier Sorgen bereiten. Ich kann mir also vorstellen, dass die Mutter im Recht ist.
Das ändert aber natürlich nichts daran, dass grundlegende Höflichkeit einem gebieten sollte dem Lieferanten freundlich zu begegnen. Zumal das unbeaufsichtigte rumliegen lassen der Kreditkarte ja durchaus als fahrlässig angesehen werden könnte...

Der Steve

2. Aufsichtspflicht: Hätte die Mutter aufpassen müssen? Ich hatte in meinem Bekanntenkreis den Fall, dass ein Kind das Auto der Nachbarn zerkratzt hat. Natürlich kann das Kind keine neue Lackierung bezahlen und die Eltern waren tatsächlich nicht haftbar, weil das spielen vor der eigenen Haustüre noch nicht als Verletzung der Aufsichtpflicht zählte.
Wenn nun also der Sohnemann innerhalb des eigenen Hauses am Computer sitzt und dort "Dinge tut", wäre ich ziemlich sicher, dass rein rechtlich der Aufsichtspflicht genüge getan sein dürfte.

Praktisch sollten Eltern (meiner Meinung nach) allerdings nach Kräften für ihren Nachwuchs einstehen und ihm dann erzieherische Maßnahmen zu teil werden lassen...

Benjamin

Naja, das liegt dann tatsächlich etwas anders: Kinder sind nicht geschäftsfähig, können also keine Verträge abschließen. Ein Auto zu zerkratzen ist aber kein Vertrag. Hier reden wir von Schadenersatz für unrechtmäiges Handeln, das geht tatsächlich grundsätzlich von Geburt an (Rechtsfähigkeit reicht mWn)

Sofern allerdings der Schaden nicht Vorsätzlich herbeigeführt wurde wird das bei Kindern unter 12 Jahren auch selten durchsetzbar sein, da sie mit einer Verbraucherinsolvenz binnen 6 Jahren und damit vor dem 18. Restschuldbefreit sind :-D

Hoschi

Hoverboard?

Sowieso alle Hoffnung verloren. Das Kind ist nicht mehr zu retten.
¯_(?)_/¯

Simon

Mal als Frage an die hier kommentierenden Juristen: Inwiefern ist die Mutter denn in der Pflicht, für ihre Behauptung Beweise vorzulegen?
Denn im Moment steht, wenn ich das richtig sehe, nur die mündliche Behauptung im Raum, der Sohn wäre 11. Gehen wir mal davon aus, der Sohn hat das Paket auf den eigenen Namen bestellt, so könnte man ja immmernoch in Zweifel ziehen, dass er tatsächlich 11 ist.
Und wenn ich Manuel richtig verstehe, hat er genau diesen Verdacht.

Manuel Schmitt

Endlich einer, der mich versteht ;-)

Andreas

Ich bin zwar kein Jurist, meines Wissens nach ist aber nur derjenige, der behauptet, dass ein wirksamer Vertrag besteht (hier also Herr Schmitt) in der Pflicht, Beweise vorzulegen. Er hätte vor dem Vertragsabschluss die Identität und das Alter des Vertragspartners prüfen müssen. Wenn dies (z.B. um Kosten zu sparen) unterlassen worden ist, geht das zu seinen Lasten.

Daveman

Ich weiß nicht was das rumgeeiere soll. Rechtslage hin oder her.

Hätte mein minderjähriges Kind sowas gemacht, hätte ich es bezahlt und punkt. Vorallem bei der Summe. Der Schaden ist eindeutig von meinem Kind ausgegangen und ich habe die Kreditkarte nicht gut genug gegen Zugriff Dritter geschützt.

Das hat was mit Ehre, Respekt und Anstand zu tun, da braucht sich kein Elternteil hinter irgendwelchen Gesetzen verstecken und die Keule auszupacken.

Sofern man nicht in der Lage ist den Schaden zu begleichen, kann man auch versuchen den unteren Weg zu gehen. Jedoch würde ich mich dann fragen, ob die Kreditkarte als solches ein geeignetes Zahlungsmittel ist.

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