Dienstag, 7. September 2010, 16:13
Kein Widerruf - aber dennoch ungewollt (2)
Ein Nachtrag. Wie einige Nach-Kommentatoren bereits schrieben: Es wurde durchaus eine Leistung erbracht. Dass die Domain noch nicht umgezogen wurde, lag ja nicht an uns, sondern an einem fehlenden AuthInfo-Code. Somit haben wir unseren Teil im möglichem Rahmen erbracht.
Nun zum Thema Anzeige. Dass wir allgemein kulant mit Irrtümern, Fehlern, menschlichem Versagen etc. umgehen, ist ja bekannt. Wenn jemand allerdings gegen die explizite Anweisung eines Domaininhabers keine Preisrecherche durchführt sondern eben eine Bestellung aufgibt, dann ist das schon grenzwertig. Zu beachten ist dabei, dass wir hier nicht über ein paar Klicks reden, die zufällig und nebenbei in einem Vertrag enden. Ganz am Ende des Bestellvorgangs wird explizit, groß, dick fett und sogar in roter Schrift darauf hingewiesen, dass mit dem Abschicken ein Vertrag zustande kommt. Daraufhin erhält der Bestellende, der seine E-Mail-Adresse angegeben hatte (!), eine Auftragsbestätigung. Auch hier gab es seitens des nicht autorisierten keinerlei Widerruf oder Widerspruch oder sonstige E-Mail. Somit müssen wir davon ausgehen, dass das wirklich gewollt war, und auch im Nachhinein keine Zweifel beim Bestellenden hervorgebracht hat.
Somit stehen wir vor der Herausforderung, eine Entscheidung zu treffen, wie wir mit einem solchen Fall umgehen. Keinesfalls wollten wir es dem unbeteiligten Dritten, in dessen Namen bestellt wurde (auch wenn der Bestellende dort indirekt Mitarbeiter ist), unnötig Arbeit und Sorge machen. Allerdings müssen wir uns grundsätzlich dagegen schützen, dass hier Argumente wie "Der hat unberechtigt/ohne unser Wissen/ohne unseren Auftrag gehandelt" missbraucht werden, um sich einige Wochen später eines Vertrages, den man abgeschlossen hat, zu entledigen.
Sollte es wirklich so gewesen sein, dass der Bestellende unautorisiert war, spricht grundsätzlich nichts gegen eine Anzeige. Eine Anzeige bedeutet auch nicht, dass wir ein Gerichtsverfahren anstreben - ganz im Gegenteil. Wir rechnen sogar damit, dass eine solche eingestellt werden wird. Allerdings entspricht es einer Art von Denkzettel, wenn Ermittlungen (wenn auch sehr kurze) eingeleitet werden und das Verfahren gegen eine kleine Auflage der Staatsanwaltschaft eingestellt wird.
Mir und uns ist bewusst, dass hierfür auch auf Seiten von Polizei und Staatsanwaltschaft Kosten entstehen, die kaufmännisch gesehen in keiner Relation stehen. Wir haben vor vielen Jahren aber diese Problematik bei Kriminalpolizei und Staatsanwaltschaft thematisiert, und wir wurden sogar darin ermutigt, - natürlich mit vorheriger, sorgfältiger Prüfung - Anzeigen zu erstatten. Denn gerade bei Kleinst-Schäden denken viele, dass derartige Vergehen aus Kostengründen nicht verfolgt würden. Wer kennt das nicht: Man bezahlt eine 5 Euro-Verwarngebühr wegen vergessener Parkscheibe erst beim 2. Schreiben . Hier muss man klar signalisieren: Mit uns nicht!
Der Umstand, dass wir einen Alternativvorschlag (eine kleine Aufwandsentschädigung in Höhe von 5,99 Euro) unterbreitet haben und dieser angenommen wurde, zeigt, dass (a) es dem Nicht-Auftraggeber (vielleicht auch im Sinne seines indirekten Mitarbeiters) um eine schnelle, einfache und günstige Lösung ohne Juristerei ging oder (b) doch ein teilweises oder sogar vollständiges (Mit-)Verschulden des Nicht-Auftraggebers vorgelegen hat. Ich finde, gerade im Falle von (b) war unser Angebot eine deutliche Brücke. Was davon zutrifft, oder ob es ggf. ein (c) gibt, werden wir vermutlich nicht erfahren.
Ich finde abschließend, dass 5,99 Euro als kleine Entschädigung für einen Vorgang, der hier sicherlich einen dreistelligen Personalaufwand erzeugt hat, für angemessen, und sehe auch das Ankündigen einer Anzeige, die ja grundsätzlich auch im Interesse des Nicht-Auftraggebers gewesen wäre, für ein nicht unfaires und nicht un-menschliches Verhalten, wenn es darum geht, dass man in alle Richtungen fair miteinander umgeht. Im Zweifelsfall kann der Nicht-Auftraggeber sich das Geld ja von seinem indirekten Mitarbeiter (was auch immer "indirekt" heißen mag - es war die eigene Aussage) einfordern.
Nun zum Thema Anzeige. Dass wir allgemein kulant mit Irrtümern, Fehlern, menschlichem Versagen etc. umgehen, ist ja bekannt. Wenn jemand allerdings gegen die explizite Anweisung eines Domaininhabers keine Preisrecherche durchführt sondern eben eine Bestellung aufgibt, dann ist das schon grenzwertig. Zu beachten ist dabei, dass wir hier nicht über ein paar Klicks reden, die zufällig und nebenbei in einem Vertrag enden. Ganz am Ende des Bestellvorgangs wird explizit, groß, dick fett und sogar in roter Schrift darauf hingewiesen, dass mit dem Abschicken ein Vertrag zustande kommt. Daraufhin erhält der Bestellende, der seine E-Mail-Adresse angegeben hatte (!), eine Auftragsbestätigung. Auch hier gab es seitens des nicht autorisierten keinerlei Widerruf oder Widerspruch oder sonstige E-Mail. Somit müssen wir davon ausgehen, dass das wirklich gewollt war, und auch im Nachhinein keine Zweifel beim Bestellenden hervorgebracht hat.
Somit stehen wir vor der Herausforderung, eine Entscheidung zu treffen, wie wir mit einem solchen Fall umgehen. Keinesfalls wollten wir es dem unbeteiligten Dritten, in dessen Namen bestellt wurde (auch wenn der Bestellende dort indirekt Mitarbeiter ist), unnötig Arbeit und Sorge machen. Allerdings müssen wir uns grundsätzlich dagegen schützen, dass hier Argumente wie "Der hat unberechtigt/ohne unser Wissen/ohne unseren Auftrag gehandelt" missbraucht werden, um sich einige Wochen später eines Vertrages, den man abgeschlossen hat, zu entledigen.
Sollte es wirklich so gewesen sein, dass der Bestellende unautorisiert war, spricht grundsätzlich nichts gegen eine Anzeige. Eine Anzeige bedeutet auch nicht, dass wir ein Gerichtsverfahren anstreben - ganz im Gegenteil. Wir rechnen sogar damit, dass eine solche eingestellt werden wird. Allerdings entspricht es einer Art von Denkzettel, wenn Ermittlungen (wenn auch sehr kurze) eingeleitet werden und das Verfahren gegen eine kleine Auflage der Staatsanwaltschaft eingestellt wird.
Mir und uns ist bewusst, dass hierfür auch auf Seiten von Polizei und Staatsanwaltschaft Kosten entstehen, die kaufmännisch gesehen in keiner Relation stehen. Wir haben vor vielen Jahren aber diese Problematik bei Kriminalpolizei und Staatsanwaltschaft thematisiert, und wir wurden sogar darin ermutigt, - natürlich mit vorheriger, sorgfältiger Prüfung - Anzeigen zu erstatten. Denn gerade bei Kleinst-Schäden denken viele, dass derartige Vergehen aus Kostengründen nicht verfolgt würden. Wer kennt das nicht: Man bezahlt eine 5 Euro-Verwarngebühr wegen vergessener Parkscheibe erst beim 2. Schreiben . Hier muss man klar signalisieren: Mit uns nicht!
Der Umstand, dass wir einen Alternativvorschlag (eine kleine Aufwandsentschädigung in Höhe von 5,99 Euro) unterbreitet haben und dieser angenommen wurde, zeigt, dass (a) es dem Nicht-Auftraggeber (vielleicht auch im Sinne seines indirekten Mitarbeiters) um eine schnelle, einfache und günstige Lösung ohne Juristerei ging oder (b) doch ein teilweises oder sogar vollständiges (Mit-)Verschulden des Nicht-Auftraggebers vorgelegen hat. Ich finde, gerade im Falle von (b) war unser Angebot eine deutliche Brücke. Was davon zutrifft, oder ob es ggf. ein (c) gibt, werden wir vermutlich nicht erfahren.
Ich finde abschließend, dass 5,99 Euro als kleine Entschädigung für einen Vorgang, der hier sicherlich einen dreistelligen Personalaufwand erzeugt hat, für angemessen, und sehe auch das Ankündigen einer Anzeige, die ja grundsätzlich auch im Interesse des Nicht-Auftraggebers gewesen wäre, für ein nicht unfaires und nicht un-menschliches Verhalten, wenn es darum geht, dass man in alle Richtungen fair miteinander umgeht. Im Zweifelsfall kann der Nicht-Auftraggeber sich das Geld ja von seinem indirekten Mitarbeiter (was auch immer "indirekt" heißen mag - es war die eigene Aussage) einfordern.
Kommentare
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Theodore
Ich finde es gut, dass du dieser Mitnahmementalität entgegenwirkst.
Man kennts aus dem Supermarkt: Plastiktüten sind kostenlos -> "och, wenn du umsonst sind, nehm ich gleich 2 mit". Plastiktüten kosten 10Cent -> "ne, das geht auch so".
Peter
Yourrs
Jens
Tomko
Dirk
Ich sag’ da jetzt mal nichts weiter zu, wie ich das finde, ich wage aber, zu bezweifeln, dass ein privatwirtschaftliches Unternehmen dazu befugt ist, Exekutive zu „spielen“ und den Leuten über den „Umweg“ eines eingestellten Gerichtsverfahrens einen „Denkzettel zu verpassen“.
Theodore
Dirk
Wenn da jetzt wirklich ein Schaden entstanden wäre, oder die gebuchte Leistung in Anspruch genommen wäre, ist das was anderes, aber „einfach mal so“ mit ’ner Klage drohen, um den „Gegner“ „einzuschüchtern“ ist der falsche Weg, und zwar rechtlich, sowie als auch menschlich.
Andre/STB
Ich lese hier und habe auch in dem ursprünglichen Thread immer gelesen "ist ja gar kein Schaden entstanden". Alle die das so sehen: Liebe Leute, das ist einfach falsch! Es ist nicht "gar kein Schaden entstanden", es ist für die Firma manitu sehr wohl ein deutlicher Schaden entstanden. Nämlich in Form von Arbeitszeit (und Arbeitszeit = Kosten für den Arbeitgeber, zumindest solange die Leute bei manitu auch entlohnt werden, wovon ich mal stark ausgehe ) und Arbeitsmitteln (Telefon, Papier, whatever). Da hat sich mindestens einer zumindest eine kurze Zeit mit beschäftigt, egal wie hoch der Automasierungsgrad auch ist. Schliesslich muss jemand das löschen des eingerichteten Paketes zumindest anstossen, jemand hat mit dem Kunden telefoniert statt gewinnbringende Tätigkeiten zu führen, jemand muss in der Buchhaltung dafür sorgen das keine Rechnungen gestellt werden weiter, das die wahrscheinlich vorhandene Rechnung mit ner Gutschrift in der Bilanz wieder genullt wird, sonst meckert das FiAmt usw. usw.
Und auch wenn da nur 5 Minuten bei allen beteiligten Zusammenkommen und der Schaden bei gesamt 4,50 Euro liegt (Manuel sagte ja schon, das es eher im dreistelligen Bereich, also >= 100 liegt), es ist ein Schaden.
Klar kann man jetzt wieder drüber diskutieren - das ist schließlich das Geschäftsrisiko von Unternehmern, ist der Schaden so hoch das es sich im Gegenzug lohnt das weiter zu verfolgen etc. pp.
Aber ich finde man sollte zur Kenntnis nehmen: Es ist ein Schaden entstanden und ein Unternehmer sollte dann auch das Recht haben, das ggf. weiter zu verfolgen.
Schließlich wäre auch das Geschrei gross wenn der Chef herkäme und sagen würde "hier, lösch mal aus dem system und entfern es aus der buchhaltung und am monatsende zahl ich dir dann nen hunderter weniger. aber hey keine aufregung, du musst ja nichts zuzahlen, ist dir ja für den hunderter weniger kein schaden entstanden".
selbes beim Auto - wenn euch einer am auto mit dem schlüssel langgeht will man auch ne neue lackierung und argumentiert mit "senkung des restwertes" und sagt nicht "och - fährt ja noch - kein schaden entstanden".
Wird dadurch aber das Betriebsergebnis (Restwert ) gemindert, ist ja kein Schaden entstanden...
Ich seh aber ein das sich manche vielleicht damit schwertun das nachzuvollziehen weil Kratzer im Lack kann man anfassen und sehen, die sinnlos verpuffte Arbeitszeit, die vom Unternehmer bezahlt wird, nicht - weil "is ja nur klicken und danach alles gut".
Andre/STB
Ist dann wie bei Mario Barth, wo die Freundin den Flug von Frankfurt statt von Berlin bucht und mit dem Auto hinfahren will weils billiger ist - das Auto ist ja "sowieso da"
Manuel Schmitt (manitu)
Manuel Schmitt (manitu)
Es geht hier darum, klar zu zeigen, dass wir uns im Recht fühlen, dass wir die rechtlichen Schritte kennen und auch bereit sind, einzugehen.
Gäbe es im Strafverfahren ein Kreuzchen für "bitte geht halbwegs nett mit dem Übeltäter um" und eines für "hart rannehmen" hätten wir in diesem Fall ersteres angekreuzt.
Man muss nicht jeden, der etwas verbrochen hat, gleich zum Vorbestraften machen. Und dennoch muss direkt an der Basis etwas erfolgen, beim Einzelnen sowie als Zeichen für einen eventuell gefährdeten Rest.
Wüssten wir, dass jede Anzeige in einem Gerichtsverfahren endet, hätten wir vermutlich aus diversen Gründen keine Anzeige erstattet, das wäre vermutlich etwas zu viel des Ganzen.
Wir haben aber nicht mit einer Anzeige gedroht, um die Anzeige als Denkzettel zu sehen, sondern das auf die Anzeige folgende Verfahren, welches vermutlich nur nie vor Gericht käme. Sieh es doch einfach einmal parallel zu einer mündlichen Verwarnung der Polizei bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle. Das wirkt oft mehr Wunder als jegliches aufgeblähte Verfahren.
Tetja Rediske
Jimmy
Jan Schejbal
Manuel Schmitt (manitu)
Und jetzt rechne mal alles aus Support, Buchhaltung, Rechtsabteilung, Technik sowie Schriftverkehr gegen.