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Freitag, 6. Juli 2012, 10:44

Anruf? Abmahnung! (2)

Es gibt News! U.a. hat sich der Besteller durch einen "Reply-To"-Header als Mitarbeiter eines Marktbegleiters (nicht der von vongestern) zu erkennen gegeben :razz: . Dann versteht man auch seine Antwort (auf unsere Ablehnung des Auftrages):Ich erkläre diesen Tag zum Tag der Pappnasen.

Kommentare

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C. Dölling

Gibt doch echt nur Bekloppte im Internet! :-D

Anton

Soviel zu "Moral im Geschäftsverkehr".

Ich hoffe nur, der Mitarbeiter handelt ohne Auftrag des Arbeitgebers, sonst ist das noch ärmer.

ednong

Äh,
was will man durch solcherlei erreichen? Ich mein, ich wüßte mit meiner Zeit besseres zu tun, als Marktbegleitern eine Fake-Bestellung aufzudrücken ...

PS: Deine Captchas laden erst nach einem sauberen Reload (Shift-Reload). Linux, Firefox, Vodafone-UMTS

Anonym

Woran siehst du, dass das eine Fake-Bestellung war?

Ich nehme an, dass Testkäufe bei Marktbegleitern nicht unüblich sind; man schaut sich den Bestellprozess an, die Serverausstattung (Hardware und Software), probiert den Support aus und lernt was dabei.
Außerdem braucht man gelegentlich auch Redundanz außerhalb des eigenen Rechenzentrums.

ednong

Aus der Antwort des Bestellers würde ich das schließen.

Anonym

Ähm, wieso? Die Antwort legt nahe, dass der Wettbewerber sich schon gefreut hat, manitu wegen unlauterem Wettbewerb (anfängliche Unmöglichkeit bei beworbenem Produkt) eins reinzuwürgen. Das funktioniert aber schlecht, wenn der Mitarbeiter eine Bestellung mit falschen Daten aufgegeben hat, da wird das wettbewerbsrechtlich zu einem Bumerang.

ednong

Also auf die Unmöglichkeit zu setzen würde bedeuten, es gibt einen Kaufvertrag, den der Anbieter nicht erfüllen kann. Um aber einen Kaufvertrag zu haben, muß der Anbieter dem "Angebotsabschluß" über den Online-Shop erst einmal zustimmen. Und das hatte der Anbieter zu diesem Zeitpunkt nicht gemacht, im Gegenteil: er hatte abgelehnt.

Somit paßt Ihre Argumentationskette nicht.

Andreas

Ich hatte mal einen Händler der Neutrik USB Durchführungen fälschlicherweise für 2,5€ das Stück im Programm hatte, direkt mal 10 bestellt anstatt der 2 die ich wollte.

Lustigerweise hat dieser Händler in der Automatischen Mail nicht nur die Bestellung bestätigt, sondern auch von seiner Seite her den Vertrag Rechtskräftig erklärt :D

thomas

Da kannst Du aber stolz auf dich sein.

ednong

Und? Was soll uns das jetzt sagen? Fehler kommen vor - und wenn der Verkäufer dem zustimmt, hast du Glück gehabt. Das wird halt irgendwer in den Shop falsch eingepflegt haben. Und der wird spätestens bei einer Neubestellung des Artikels einen auf die Mütze bekommen haben. Oder es war von Anfang an als Angebot gedacht und nur nicht als solches beworben. Kommt auch vor.

Andreas

Ne auf solche Argumentation hab ich auch irgendwie keine Lust.

Markus

Also auf anfängliche Unmöglichkeit zu gehen ist auch ein bißchen seltsam - dazu bräuchte es erstmal einen (Kauf-)vertrag, und den gibts ja nicht. Online-Angebot (Shop) ist kein Angebot im rechtlichen Sinne, sondern invitatio ad offerendum - die Aufforderung zur Abgabe eines Angebots durch den KUNDEN an den ISP. Ob der ISP das "ich möchte einen root-Server für XYZ € mieten" dann annimmt oder nicht, das ist die entscheidende Stelle für das Zustandekommen des Kaufvertrags. Also in dem Fall tendier ich auch zum Tag der Pappnasen ;)

L.E.

Viva Colonia! ;-)

Auke

Manuel, in Anbetracht Eures Bestellprozesses ist das durchaus problematisch:

http://img839.imageshack.us/img839/8097/manitubestellprozess.png

An dieser Stelle gewinnt man den Eindruck, der Vertrag würde bereits geschlossen. Es hilft auch nicht, dass in Euren AGB steht:

QUOTE:
6.1 Der Vertrag beginnt mit der ausdrücklichen Annahme der Bestellung durch manitu oder der ersten für den Kunden erkennbaren Erfüllungshandlung von manitu.

Denn dieser Widerspruch geht gemäß § 305c Abs. 2 BGB zu Euren Lasten.

Natürlich nervt der Typ. Aber angesichts der aktuellen Ausgestaltung des Bestellprozesses hat er Anspruch auf die bestellte Leistung.

Andreas

Ich denke nicht dass der hier anwendbar ist.

Auke

Dann denkst du falsch.

Andreas

Nein das glaube ich eher nicht.
Ich glaube dass der Vertrag auch ohne diese Klausel noch nicht Rechtskräftig ist für Manitu.

Woo

Rechtskraeftig ist er dann bereits. Allerdings duerfte auch Manitu ein Widerrufsrecht zustehen. Inwiefern sich daraus Ersatzansprueche etc ergeben, duerfen sich dann Anwaelte drum reissen.

"Durch das Absenden der Bestellung gehen Sie einen verbindlichen Vertrag ein" - das ist in dieser Formulierung unmissverstaendlich, dass die Firma Manitu ihrer Haelfte des Vertrages bereits zugestimmt hat. Ansonsten wuerde er an dieser Stelle ja eben gerade noch nicht zustandekommen.
Dies steht klar im Widerspruch zu 6.1 in den AGB.
Wenn man hier Rechtssicherheit will, muss eine der beiden Formulierungen angepasst werden (ich schaetze mal eher die im Bestellformular).

Gerhard

Wie bereits weiter oben festgestellt wurde, handelt es sich bei Manitus Angebot im Shop um eine invitatio ad offerendum, also die Aufforderung, ein Angebot abzugeben. Der Besteller gibt mit dem Klick auf "... bestellen" eine Willenserklärung ab. Ein solcher Vertrag ist schon per se nicht durch einen Handschlag oder automatisiert und damit von beiden Seiten exakt gleichzeitig, sondern eben zeitverzögert zu schließen.

Damit der Vertrag Rechtsgültigkeit erlangt, fehlt noch die zweite übereinstimmende Willenserklärung - nämlich die von Manitu. Das ändert aber nichts daran, dass der Bestellende bereits zu diesem Zeitpunkt in einen verbindlichen Vertrag eintritt - unabhängig davon, ob dieser bereits Gültigkeit erlangt hat oder nicht.

Hier greift daher §145 BGB, die Bindung an den Antrag: "Wer einem anderen die Schließung eines Vertrags anträgt, ist an den Antrag gebunden, es sei denn, dass er die Gebundenheit ausgeschlossen hat." (ebd.)

(Ich bitte den Richterstil zu entschuldigen und gebe gleichzeitig den Hinweis, dass ich keinen juristischen Abschluss habe, die obigen Informationen nach bestem Wissen zusammengetragen sind und keinerlei Rechtsberatung, sondern im Zweifelsfall lediglich meine private Einzelmeinung darstellen.)

Auke

Das Ergebnis der zusammengetragenen Informationen ist leider definitiv falsch.

Gerhard

Folgt da auch noch eine Begründung? Andernfalls ist diese Aussage recht dünn.

Auke

Eine invitatio ad offerendum kann nur sein, was auch für den Empfänger als solche zu verstehen ist. Im Bestellprozess wird kommuniziert, dass der Vertrag bereits durch das Absenden geschlossen wird. Das ist vollkommen unproblematisch.

Gerhard

Der Punkt ist in den AGB kommuniziert, auf die deutlich hingewiesen wird und die der bestellende als Vertragsbestandteil akzeptiert. Die Formulierung ist in keiner Weise missverständlich. Es liegt von vornherein kein Zweifel an den AGB vor. Der ist jedoch Voraussetzung. §305c Abs. 2 BGB ist hier folglich nicht einschlägig.

Auke

Bitte glaub mir einfach oder lege selber die Staatsexamina ab. Auch "Sie gehen ein Vertrag ein" ist eine AGB i. S. d. Gesetzes und geht den anderen AGB gemäß § 305c Abs. 2 BGB vor. Selbst wenn es keine AGB wäre (es ist aber eine!), würde es gemäß § 305b BGB vorgehen.

Gerhard

Das Staatsexamen alleine als Kriterium für die Richtigkeit einer Aussage find ich schon recht gewagt. Nicht umsonst heißt es immer "Zwei Juristen, drei Meinungen."

Dennoch: Was ist an der Formulierung "Sie gehen einen Vertrag ein" falsch? De facto ist doch genau dies der Punkt, an dem zumindest diese Partei in einen Vertrag eintritt.

Anonym

Stimmt. Man könnte "Sie gehen einen Vertrag ein" dahingehend verstehen, dass man einen Vertrag schließen wird (sobald Manitu zustimmt). Man versteht es aber viel eher so, dass man einen Vertrag *schließt*. Für diese Doppeldeutigkeit greift auch erneut § 305c Abs. 2 BGB. Und jetzt sollten wir beide mal langsam schlafen gehen!

Gerhard

Word. =)

Engywuck

ich vermute auch (als nicht-Jurist), dass die sauberere Formulierung "geben Sie ein verbindliches Angebot auf einen Vertrag ab" (oder sowas in der Richtung) wäre. Die aktuelle Formulierung ist zumindest(!) verwirrend und deshalb juristisch möglicherweise zumindest problematisch (wenn der Webseitentext der "AGB" widerspricht weiß man nie, was ein Richter draus macht :-))

Gerhard

Unabhängig davon wird Manuel das sicher nicht so stehen lassen und seinen Hausjuristen zu dem Thema interviewen. Das Ergebnis sehen wir dann sicher hier. =)

Daveman

Heute scheint was in der Luft zu sein :-(

Theodore

Jo, Klugscheißerduft

Layer8

Kannst den Duft mal ein wenig erklären/beschreiben? ^^

Theodore

Ne, sonst verklagen mich die Juristenkinder hier alle.

Anonym

Die verklagen dich dann eben wegen Beleidigung (Klugscheißer) und Verstoß gegen das AGG (Herkunft). ;-)

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